annutta_12 (annutta_12) wrote,
annutta_12
annutta_12

В продолжение темы о создании социальных систем как достижении

Мне кажется, у нас получился интересный разговор с френдессой в комментариях к посту http://annutta-12.livejournal.com/152188.html
vera_every
Наш ум так устроен: нам мало помнить исторические события, мы стремимся дать им оценку, определить хотя бы для себя, хороши они или плохи. Чем сложнее событие, тем шире разброс мнений.
А я думаю вот о чем. Сейчас, по прошествии времени, уже можно окинуть взглядом и более-менее ясно оценить последствия этого самого чудовищного социального эксперимента в истории человечества. Так вот, если положить на одну чашу весов те уникальные общественные институты, о которых вы говорите, и еще ряд достижений, оставшихся за кадром, а на другую - цену, которую пришлось за это заплатить... нашлись бы сегодня народы, готовые пережить те минусы, ради тех плюсов?
annutta_12
8 ноя, 2015 00:12 (местное)
Да, наверное, самый главный вывод, который нужно сделать, это то, что недопостимо "загонять человечество к счастью железной рукой", недопустимо убивать и обрекать на страдания ради идеи.

То, что было теперь уже не исправить, и повторения экперимента никто не желает. Но я не согласна с тем ракурсом, под которым теперь показывают весь советский период. Создание систем здравоохранения и образования было бы возможно и без тех страшных жертв, о которых Вы говорите. Обидно, когда реальные положительные достижения, как дёгтем, обмазывают скверным, не отделяя их от реально отрицательного. Такое отношение и даёт основание современным реформатоам рушить действтительно уникальные завоевания. Это особенно заметно издалека. А в стране тех людей, которые осмеливаются защищать тоже обмазывают грязью.
vera_every
8 ноя, 2015 10:54 (местное)
У всякой медали, как известно, две стороны. И я согласна с вами, что создание систем здравоохранения и образования относится к светлой ее части. Можно ли использовать этот положительный опыт, отделив его от идеи, питавшей все достижения того времени? Вопрос сложнее, чем кажется, поскольку мотивация - основа любого действия, а супердостижения и мотив предполагают соответствующий.

Не хочу сейчас углубляться в анализ существующих ныне идей-двигателей - это отдельная и очень серьезная тема, но очевидно, что в России сегодня такой вдохновляющей идеи не существует. Старая (а идея построения Царствия Божьего на земле, даже если он называется коммунизм, очень стара) - дискредитирована, и заменить ее сегодня нечем. Это значит, что сохранить даже то добротное, что опиралось на отвергнутую идею, не удастся. Советские системы здравоохранения и образования – это следствия, они не могут существовать в отрыве от породившей их идеи.

Бессмысленная и беспощадная с виду ломка того хорошего, что осталось с советских времен, вызывает понятное возмущение у многих здравомыслящих людей. Но это пар в гудок, Анюта. Ибо все происходящее (каким бы несправедливым, глупым и возмутительным оно ни казалось) закономерно. Потому, что общественные институты в стране не могут опираться на противоречащие друг другу идеи. Либо это патерналистское государство с системами здравоохранения и образования построенными по советскому образцу, либо в основе - власть чистогана и «каждый сам за себя». У этой власти может быть «человеческое лицо» или «звериный оскал» - суть неизменна, как и принцип, положенный в основу его социальных институтов.
annutta_12
8 ноя, 2015 20:04 (местное)
"Потому, что общественные институты в стране не могут опираться на противоречащие друг другу идеи. Либо это патерналистское государство с системами здравоохранения и образования построенными по советскому образцу, либо в основе - власть чистогана и «каждый сам за себя». У этой власти может быть «человеческое лицо» или «звериный оскал» - суть неизменна, как и принцип, положенный в основу его социальных институтов."

Не знаю, до какой степени это верно. Очень многое зависит от того, как видят своё развитие сами люди. Насчет того, что невозможно - не очень согласна. Европа тем и отличается от другого мира, что несмотря на капитализм, пытается сохранить более-менее справедливые социальные интституты. Не без проблем, конечно, но они свои завоевания (а это в Европе тоже не на блюдечке принесли) стараются сохранять, чтобы не скатиться к Индии и Пакистану. Но да, не мне судить, и если современным гражданам России системы здравоохранения и образования кажутся отжившими свой век, так тому и быть.
vera_every
8 ноя, 2015 21:04 (местное)
Капитализм не отменяет справедливости, так же как социализм ее не гарантирует. Справедливость ведь не является принадлежностью какой-то одной экономической формации. Общественно полезные и работоспособные социальные институты можно построить на разных принципах (а не только на тех, которые были декларированы в СССР). Хороший пример тому финская система образования. О других подобных примерах, в той же Европе, вы можете судить гораздо лучше меня, ибо знаете реалии не понаслышке.

Анюта, вы когда-нибудь задумывались, каковы идеологические основы западного мира? На них построено много хорошего - все общество и те самые "более-менее справедливые социальные институты", о которых вы упомянули. Они не противоречат главному принципу, лежащему в основе евро-атлантической цивилизационной парадигмы. И они будут существовать, в том или ином виде, модернизироваться. Это не вопрос воли отдельных граждан - подавляющее большинство не сознает этих основ, никогда о них не задумывалось потому, что они как воздух - всепроникающи и незаметны. И они питают эволюцию западной цивилизации.

И в России этот питательный слой разрушен - идея, которая 70 лет питала систему, дискредитирована, так что сохранение или разрушение советских систем образования и здравоохранения - не вопрос воли отдельных россиян. Даже если завтра все население выйдет на митинг протеста и потребует вернуть все назад. С тем же успехом можно требовать возрождения монархии, например (не декоративной, а настоящей).

Разумеется, я не обладаю монополией на истину, и не претендую на это. Я всего лишь поделилась с вами своими соображениями о причинах происходящего, не более того.
| Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Спам | Скрыть | Заморозить | Отслеживать<input ... >
8 ноя, 2015 23:15 (местное)
Конечно, никто из нас не обладает монополией на истину, мы делимся тем, к чему пришли на основе многолетних раздумий и своего опыта. И это замечательно.

Конечно, я задумывалась над идеологическими основами западного мира, за двадцать лет жизни за границей у меня было немало поводов. И вот что меня поразило: западный мир НЕОДНОРОДНЫЙ, он кажется одинаковым издалека. На тему схожести и разницы в их идеологических принципах можно написать не одно исследование. И каждый решает свои проблемы социального устройства ПО-СВОЕМУ, в основном из-за исторических причин. Поэтому, например, переезжая из Англии в Германию мы должны были полностью с нуля приспособиться к новым для нас социальным системам.
Не знаю, до какой степени можно говорить о евро-атлантической цивилизационной парадигме, они партнёры по бизнесу ( сейчас и политичиские союзники), это точно, но даже понятие "общий рынок" они понимают по-своему, и не зря Британия грозится выйти из ЕС. А с точки зрения социального устройства они ОЧЕНЬ разные. В Англии люди гордятся своей системой здравоохранения, доступной каждому, в то время как в Америке медицина страховая, и как мы читали и слышали, многие миллионы не имеют страховки, которую нужно покупать за деньги.

Не вдаваясь в подробности, ещё раз подчеркну, что каждая страна решает свои социальные проблемы СВОИМ способом.

Второе открытие, которым бы хотела поделиться, это то, что чем отличаются западные люди от наших - так это тем, что очень многие в европейских странах НЕ ВОСПРИНИМАЮТ данные им блага и идеологические основы как воздух, как нечно само собой разумеющееся. Это незаметно со стороны, но люди находятся в постоянной борьбе за свои права и блага, насколько им позволяет общественный порядок. Потому что если они перестают защищать то, что у них есть, это быстро отбирается. (Как сейчас, например, пытаются сделать в Англии). Эти два различия - то, что все разные, и то, что везде идёт постоянное отстаивание прав, заметные только когда оказываешься внутри этого "западного" устройства мира, действительно важны для осознания того, что МОЖНО было бы сохранить то, что было построено в нашей стране и дело всё-таки в воле людей.
vera_every
9 ноя, 2015 00:42 (местное)
Какая интересная беседа у нас с вами получается. Анюта, спрошу на всякий случай (капс лок в вашем комментарии меня насторожил), вы, случаем, не испытываете раздражения, поддерживая со мной разговор? Если да, прошу меня извинить, я право же не хотела ничем огорчить вас.

Мы с вами рассматриваем вопрос с разных позиций. Вы в большей степени опираетесь на богатый опыт жизни в Европе, а я - на знание фундаментальных основ. Все, что вы написали в последнем комментарии о неоднородности Запада (мол, они все разные - просто партнеры по бизнесу) и том, что "люди находятся в постоянной борьбе за свои права и блага" - ярко иллюстрирует главный принцип, лежащий в основе всей западной цивилизации - прагматизм.
А пресловутый "русский мир" - идеократичен.

Я не буду развивать эту мысль - не формат комментария. К тому же все прекрасно изложено и без меня. Почему в Европе люди борются за свои права и блага, а в России с попустительства граждан гибнут социальные завоевания советского периода? Потому что люди там или тут какие-то "не такие" - у одних есть воля, а у других ее не хватает? Нет это вопрос коренной разницы между двумя цивилизациями. Именно она определяет происходящее.

Если хотите разобраться, что общего у таких разных людей, живущих на Западе и чем они так радикально отличаются от русских... У писателя В. Рыбакова есть книга "На чужом пиру" Читать ее целиком необязательно, тем более, что это заключительная часть трилогии. Но там есть 3-4 главки, названные "Дискета Сошникова" - они вне сюжета. В них ярко со множеством примером изложен концентрат мысли, наработанной в истории на эту тему. На случай, если вы заинтересуетесь, книжка легко доступна в сети.
Примите мою благодарность за то, что подняли такую интересную тему и нашли время подробно ответить на мои пространные комментарии. :)
annutta_12
10 ноя, 2015 19:00 (местное)
Вера, мне очень нравится вести с Вами беседу, очень ценю подробно изложенные возражения, потому как стремлюсь узнать что-то новое, стараюсь не закукливаться в своих мыслях, а узнавать другую точку зрения.

С большим интересом прочитала рекомендованный Вами отрывок. Есть мысли, с которыми я согласна. В свое время мы много разговаривали на эту тему с одним человеком, ставшим потом батюшкой.

Мне хотелось бы поделиться с Вами одним важным, как мне кажется возражением. Очень похоже, что все обобщения насчет идейности-безыдейности западного мира сделаны на основе одного единственного цитируемого там произведения Голсуорси. Это как рассуждать о современной России, прочитав "Дворянское гнездо". Или как посоветовать Вам узнать о жизни в Норильске из рассказов американского автора, не посещавшего город.

Когда живёшь "там" день за днём, неделя за неделей, год за годом и сталкиваешься с самыми разными людьми, сталкиваешься с менталитетом, конечно, задумываешься об отличии себя от других, своего восприятия, а также своей страны и истории своей страны. Такой опыт - довольно редкий, но с другой стороны, очень трудно донести до людей те тонкости, которые осознаешь, живя "среди чужих".
Автор главы "Дискета Сошникова", как и многие, объединяет все в одну евро-атлантическую цивилизационную парадигму, но это ошибочно делать в применини к социальным системам. Абсолютно верно, что прагматизм характерен для англо-американского менталитета, и тем не менее в Англии и Америке совершенно разные системы здравоохранения. И британская идея с доступностью медицины для всех отражает некоторую идеократичность британского общества, которую я понимаю именно как умение жить не только ради себя.
Да, Россия имеет цивилизационную особенность, в связи с историческими особенностями, упомянутыми автором, и в связи с религией, конечно. Но как человек русский, воспитанный православными быбушками, скажу, что цивилизационно в большом смысле Россия является частью Европы. Не Ближнего Востока. И не Дальнего Востока. Особенность России - в соединении Востока и Запада. Для России характерна общинная традиция, и селились даже раньше деревнями, а не отдельными хуторами. И часть этого общинного образа мысли и воплотилась в создании систем здавоохранения и образования.
То, что Россию не могут принять на Западе как часть Европы - это пролема Европы. Но нужно сказать, внутри западного мира страны даже друг друга с трудом терпят.
Простите за занудное копание в одну и ту же сторону. Если Вы не возражаете, я выложу наш интереснейший разговор отдельным постом?
vera_every
10 ноя, 2015 19:42 (местное)
Нисколько не возражаю, Анюта. Мы с вами достаточно углубились в тему, чтобы этот разбор мог быть интересен и сам по себе.
Рада, что вы нашли время прочесть "конспект Сошникова" у Рыбакова (правда, не поняла, почему вам показалось, что он одного Голсуорси цитирует - там множество цитат из самых разных авторов - китайцев, американцев, немцев и бог знает кого еще, причем не литераторов, а философов, экономистов, социологов, президентов, ну да ни суть...).

И еще, принципы, положенные в основу менталитета людей, принадлежащих к одной цивилизации, никоим образом не обязывают их создавать одинаковые социальные институты или придерживаться схожего государственного устройства, например. Что мы и видим: "в Англии и Америке совершенно разные системы здравоохранения". И не только там. Однако, между немцами и французами куда больше общности, чем между французами и, скажем, японцами - они принадлежат к разным цивилизациям. Хотя могут создать внешне похожие социальные системы. Только работать они будут на разных принципах.

Насчет цивилизационной принадлежности России... на эту тему столько копий сломано, что гора обломков уже до небес, наверное. :) При этом каждый человек опирается в первую очередь на свой опыт - это естественно. Мой - скорее, "на стороне Сошникова", Соловьева, Бердяева и иже с ними. Но вашу точку зрения я услышала, можете в этом не сомневаться, и приняла к сведению. "Пусть расцветают сто цветов", как говорил в таких случаях Мао. Разномыслие обогащает, и это прекрасно.
Tags: Раздумья о России, Размышления, Россия
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Англия и Германия- похожие, но очень разные

    Попадаешь в Англию из Германии и как будто перелетаешь на другую планету. Можно сказать, другой вариант той же цивилизации, хотя в истории много…

  • Пробежимся по Оксфорду

    По пути к «месту назначения» из места прибытия в аэропорт заехали в Оксфорд. Больше всего меня поражает, что несмотря на разросшийся кампус одного из…

  • «Осознанная некомпетентность» при переезде

    Разговаривали с моей приятельницей о том, как сами и знакомые оказались в Германии. Какие разные пути и как по-разному принимает принимала страна…

promo annutta_12 august 11, 2019 08:00 49
Buy for 10 tokens
Наш внешний мир состоит из материальных вещей, сопровождающих нас какое-то количество лет и отживающих свой век. Как-то незаметно они исчезают из нашей жизни. Но есть те немногие, которые незаметно перекочёвывают из эпохи в эпоху. Таких вещей совсем немного, тем более в России, понесшей огромные…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 28 comments